sofa die ennomane

22. August 2010

Liquid Feedback: Transparenz als Irrweg

Update 03.02.2011: Nach viel Nachdenken und Diskussionen habe ich meine Meinung in diesem Thema komplett geändert.

Update 08.03.2013: Nachlesen kann man das hier:

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Kommentare

  1. Comment von gabarian | 22. Aug. 2010 um 23:38:57

    Machen wir uns doch nichts vor, es werden niemals alle Piraten einen Account in LF haben. Das müssen sie auch nicht. Auf einem Bundesparteitag sind auch nur 1000 Piraten. Wird deshalb der Bundesparteitag in Frage gestellt? Außerdem gehe ich jede Wette ein dass die Leute die auf Bundesparteitage fahren auch genau die selben sind die sich in LF angemeldet haben. Es gibt immer zwei Gruppen von Leuten, auch bei den Piraten.
    Dein Beispiel ist falsch da genau so etwas eben nicht in LF passiert: Ämterwahlen.
    Was hindert dich daran dich mit einem Pseudonym zu beteidigen? Ich verstehe grad irgendwie das Problem nicht.

    Ich bin der Meinung dass es ab dem Punkt erst interessant wird: Wenn wir aus den Wählern Politiker gemacht haben. Ist das denn nicht der Grundgedanke von Basisdemokratie?

  2. Comment von SuddenGrey | 22. Aug. 2010 um 23:40:01

    Guter Artikel! Bin zu einem gro deiner Meinung.

  3. Comment von Stefan | 22. Aug. 2010 um 23:49:49

    Ich glaube nicht dass eine geheime Abstimmung in den Parlamenten etwas verbessern würde. Politiker haben nicht wirklihc „Angst“ vor den Lobbyisten, sondern sind von ihnen Abhängig. Nicht nur finanziell, sondern auch was Hintergrundwissen und sogar was soziale Kontakte angeht! Das lässt sich nciht mit einer geheimen Abstimmung ausschalten. In den USA gibt es tatsächlich ein „geheimes“ System (alle Abgeordneten sagen „Yea“ wenn sie dafür sind bzw „Nay“ wenn sie dagegen sind, wer lauter ist, gewinnt…), dieses System trägt aber auch nicht zur Verbesserung der Lage bezüglich Korruption bei.

    Zu LF teile ich deine Gedanken. Die Transparenz wird nicht dazu gebraucht um Nachvollziehbarkeit zu erreichen, sondern um soziale Kontrolle zu ermöglichen. Das ist sogar ein angepriesenes Feature („Trollresistenz“). Sehr gut ist das auch hier dargestellt: http://uxp.de/node/12 .

    Ich glaube allerdings auch, dass es ein Teil der Mitglieder der Piratenpartei tatsächlich kein Problem darin sieht ihr politisches Wirken öffentlich zu machen (mir bereitet das auch kein übermäßiges Problem), doch das soll natürlich kein Grund sein sich über die Minderheit hinwegzusetzen. LF hat hier also nach meiner Meinung nach Nachbesserungsbedarf, falls es wirklich zu einem verbindlichen Tool werden soll. (Was grundsätzlich zu begrüßen wäre denn wir müssen das Internet zu unserem Vorteil nutzen)

  4. Comment von Enno | 23. Aug. 2010 um 00:07:16

    @Gabarian Wenn mein Lieblingsexperte zum Thema XY auch mit einem Pseudonym unerkannt unterwegs ist, wie soll ich ihm dann meine Stimme delegieren? Das ganze teilt sich in zwei Bereiche: Die eigentliche Abstimmung, die ich für eine sehr private und geheime Angelegenheit halte, sowie die öffentliche Diskussion, die innerhalb von LF stattfindet und in der man vielleicht sogar Wert drauf legt, mit vollem Namen sein Wort in die Wagschale zu werfen. Ich habe seit längerer Zeit unausgegorene Ideen zur Sozialpolitik. Wenn ich die mit Pseudonym bei LF einstelle, wissen in dem Moment etwa 10-20 Piraten, dass ich hinter dem genannten Pseudonym stecke.

  5. Comment von mspro | 23. Aug. 2010 um 00:08:15

    Ich bin kein Pirat, deswegen hier nur meine Außenmeiung.

    @Enno – du hast vollkommen recht. Die Datenschutzargumente greifen hier, egal, was manche beschwichtigend auftischen wollen. Es wird anders abgestimmt werden, wenn die Abstimmung per se offen und nachvollziehbar ist. Aber wie anders?

    Andererseits: Ich sehe viele so sehr neue Ansätze, dass ich glaube, dass das System auch ohne Geheimwahl auskommt. Die Trennung von Politiker und Wähler ist hier eben tatsächlich liquid und es gibt Tools, mit denen du – in einem gewissen Grad – wieder als Wähler „untertauchen“ kannst.

    Du kannst bei einer Entscheidung, die Dir zu haarig ist, auch an denjenigen delegieren, von dem du glaubst, dass er in deinem Sinne entscheiden wird, ohne, dass du selber öffentlich dazu stehen musst.

    Die Delegation ist ein weit aus komplexeres Tool, als du es hier darstellst. Du kannst es sozial, freundschaftlich, vertrauensvoll, Kompetenzanerkennend aber eben auch strategisch anwenden. Ich glaube, dass dadurch einige der von dir genannten Probleme durchaus – wenn nicht lösbar – so doch abmildernd funktionieren können.

    Und Enno – so konservativ kenne ich dich gar nicht. Es ist doch erstmal ein Experiment. Eines, von dem ich persönlich glaube, dass es das wichtigste politische Experiment seit der Nachkriegszeit ist. Da kann man gerne kritisch sein, aber wie kann man als offener und experimentierfreudiger Mensch nicht daran teilnehmen wollen?

    Du scheinst die krassen Komplexitäten, die das System in sich bereit hält, ja bereits durchschaut zu haben. Ich finde das anmaßend. Oder denkfaul. Eines von beidem.

    Deswegen kann man sicherlich sagen: Die Piratenpartei hat mit Liquid Democracy einen entscheidene Richtungsentscheidung getroffen. Du hast recht. Früher oder später wird sich die Meinungsbildung im LD-System abspielen und die Legitimation der Ergebnisse wird erdrückend sein. Und du hast vermutlich recht, dass die Verweigerer dann eben keinen Einfluss mehr auf die Partei haben werden.

    Aber ich glaube, du ziehst die falschen Schlüsse daraus.

  6. Comment von Enno | 23. Aug. 2010 um 00:14:37

    @Stefan Danke, so ungefähr sehe ich das auch.

    @mspro Das Experiment selber soll ja ruhig laufen, aber wie du sagst: LQFD wird alles andere Erdrücken und normativ wirken. Wer dann nicht mitmacht, hat verloren und kann auch gleich ganz aufhören, sich in der Piratenpartei zu engagieren. „Experimente“ gerne, aber hier wird immer betont, es sei nur ein Experiment, wird aber in der Realität viel mehr sein. Ich möchte mich am Meinungsbildungsprozess beteiligen können ohne mich bei LQFB anmelden zu müssen. Bzw. ich möchte ein anderes LQFB, bei dem per se sämtliche Abstimmungen geheim sind.

    Es bleibt übrigens immer noch der Punkt: Wir überantworten die Abstimmung und die Stimmauszählung einer Maschine. Ich wundere mich, dass das so wenig kritisiert wird, wo wir doch sonst alle reflexartig losbrüllen, sobald jemand irgendwo „Buh Wahlmaschine“ sagt.

  7. Comment von Bodomskind | 23. Aug. 2010 um 00:19:51

    Vielleicht sollte man LQFB auch weniger als Abstimm-Tool betrachten, sondern als Arbeitsplattform, da macht es sich naemlich recht gut.

    So toll Liquiddemocrazy auch ist, ohne Computer wird sich das kaum verwalten lassen und es werden zwangslaeufig die Probleme von Wahlcomputern auftreten.

  8. Comment von mspro | 23. Aug. 2010 um 00:21:26

    Enno – Du möchstest eine „anderes“ System. Dann solltest du einfach einen Piratenfork machen? ;)

    Ich glaube das ist so, wie damals mit den Handy. Man konnte sich dem verweigern. Aber die Kultur des Termine-einmal-machen-und-dann-einhalten ist dennoch erodiert. Die Handyverweigerer wurden sehr einsam. Ich finde nicht, dass die Partei da rücksicht drauf nehmen sollte.

    Zu der Wahlmaschinenanalogie: Nein, das System ist nicht manipulierbar wenn es transparent ist. Der Wahlmaschinenvorwurf ist hier also falsch. Was nicht geht, ist intransparentes Wählen per Computer. Also das, was du willst.

  9. Comment von mspro | 23. Aug. 2010 um 00:30:12

    Ach übrigens, denke ich gerade schon länger über den Unterschied zwischen Transparenz und Überwachung nach. So Schnellschußmäßig könnte man sagen: Überwachung ist die Beobachtung und Speicherung von Daten über die aber monopolistisch verfügt wird. Transparenz ist Überwachung mit der Zungänglichmachung der Information für alle. Das hat extreme Unterschiede was die Mißbrauchsfähigkeit und die Machtrage angeht. Ich denke nicht, dass man das gleich setzen kann.

  10. Comment von Enno | 23. Aug. 2010 um 00:37:32

    @mspro Ich denke, dass es egal ist, ob ich mich von Big Brother überwacht werde oder nur transparent für die Little Brothers bin: In beiden Fällen gerate ich unter Druck, das aktuell sozial unerwünschte Verhalten zu unterlassen und am besten auch in der Vergangenheit nicht gezeigt zu haben.

  11. Comment von Stefan | 23. Aug. 2010 um 00:37:34

    @mspro

    Der Vergleich mit der Wahlmaschine wurde schon als falsch erwiesen.

    Es ist *nicht* zu beweisen wenn ein Admin meine und die Stimmen anderer ändert um ein gewünschtes Ergebnis zu erreichen. Hier fehlt es LiquidFeedback an kryptographischer Finesse.

    Die Transparenz erfüllt einen ganz anderen Zweck, und zwar die soziale Kontrolle der Mitglieder. Leute die ihr Pseudonym nicht mitteilen wollen werden schnell als Außenseiter gebrandmarkt. Damit erreicht man aber genau den Effekt den LF angeblich verhindern soll: Entscheidungen werden nicht nach „Kompetenz“ sondern nach sozialen Status, ausgedrückt durch die Delegationen getroffen. Pseudonyme Meinungen werden tendenziell als „Trolling“ abgetan und entwertet somit die Pseudonymisierung. LF hat den „chilling effect“ eingebaut. Manche mögen dagegen immun sein, doch ist das kein Grund dies allen vorzuschreiben. Für die reine Nachvollziehbarkeit des Systems ist es nicht notwendig, dass alle Teilnehmer dauerhaft unter ihrem Pseudonym/Namen auftreten.

  12. Comment von Enno | 23. Aug. 2010 um 00:41:23

    @Stefan: Genau darum geht es: Soziale Kontrolle ist etwas, das auf Abstimmungen nichts zu suchen hat – ansonsten ist die Abstimmung nicht mehr demokratisch. Es wurde schon 100 x gesagt, dass auf Parteitagen auch offen abgestimmt wird. Was 100 x nichts daran ändert, dass ich gerade in dem Fall der dauerhaften Speicherung und Nachvollziehbarkeit nicht will, dass mein Abstimmungsverhalten beobachtet werden kann und ich auch nicht sehen will, wie andere gerade abstimmen.

  13. Comment von mspro | 23. Aug. 2010 um 00:42:32

    Stefan – mir ging es weniger um „beweisbarkeit“, sondern um bemerkbarkeit. Der Pirat, dessen Wahlentscheidung anders aufgelistet wird, als er gewählt hat, fällt das auf. Meines Erachtens reicht das schon, um hinreichend unmanipulierbar zu sein.

  14. Comment von gabarian | 23. Aug. 2010 um 00:44:40

    @Enno
    Na wenn du Vorstellungen zur Sozialpolitik hast ok. Nur solltest du dir selbst die Frage stellen: Will ich Wähler oder Politiker sein? Als Wähler kannst du völlig problemlos in LF unter Pseudonym agieren. Als Politiker, mit eigenen Initiativen, sollte man sich fragen ob man das tatsächlich anoynm machen will. So funktioniert Politik meiner Meinung nach nicht. Ich mein du willst Punkte in das Parteiprogramm einbringen und dabei anonym sein? Du musst spätestens dann zu diesen Punkten stehen wenn sie tatsächlich im Program stehen oder? Oder hälst du deine Parteimitgliedschaft auch geheim? Wie dieser Blog zeigt wohl eher nicht. Auf jedem Piraten-Parteitag stellen die Antragssteller vor der Abstimmung ihre Anträge vor. Würdest du das dann maskiert machen? Mit verstellter Stimme?

  15. Comment von Enno | 23. Aug. 2010 um 00:49:26

    @gabarian Lies meinen Kommentar, genau darum geht es doch. Als Politiker will und muss ich öffentlich agieren können, während ich als Wähler bitte das Wahlgeheimnis gewahrt wissen möchte. Liquid Democracy verwischt die Grenze und muss mir beide Rollen erlauben. Selbstverständlich würde ich nicht als Anonymer Anträge einbringen, aber ich möchte anonym über sie abstimmen können. Bei Thema X bin ich Politiker, bei Thema Y bin ich Wähler. Deshalb Abstimmung anonym, Diskussion öffentlich. Wie im richtigen Leben auch. (Und ja, auch Parteitage und der Bundestag stimmen immer mal wieder geheim ab. Sie tun es nur selten, weil aufwändig). LQFB zwingt alle Teilnehmer immer als Politiker zu agieren. Wenn wir die Grenze schon verwischen, möchte ich gerne weiterhin beides sein können, je nach Thema und Kontext.

  16. Comment von Stefan | 23. Aug. 2010 um 00:52:55

    @mspro

    „Bemerkbarkeit“ reicht nicht um ein elektronisches System nachvollziehbar zu machen. Tatsächlich gab es schon Behauptungen auf den Mailinglisten der Piraten, dass die eigene Stimme verändert worden wäre. Ist das jetzt gelogen, stimmt das, hat derjenige vielleicht vergessen für was er gestimmt hat, sein Passwort verraten oder will er LF einfach nur schlecht machen? Keiner weiß es und deswegen reicht „Bemerkbarkeit“ keinesfalls aus um eine Abstimmung oder soetwas Ähnliches „transparent“ zu machen.

  17. Comment von mspro | 23. Aug. 2010 um 01:22:57

    Enno – da sind wir bei der Kernfrage: haben die taudenden Little Brothers denn einen homogenen Maßstab, an dem sie dich urteilen können? Es geht ja nie, um die Überwachung, sondern um das urteilen. Sind die Little Brothers eine Urteilsmacht? Oder ist diese Urteilsmacht – auch öffentliche Meinung genannt – nur ein Gespenst das durch die falsche Homogenisierungsmaschine der Massenmedien erdichtet wurde?

  18. Comment von Dilbertized | 23. Aug. 2010 um 08:27:47

    Interessante Diskussion, in die ich hier zufällig hineingestolpert bin.
    Vielleicht sollte ein Mittelweg in Betracht gezogen werden:
    Die Themen, die Politiker selbst mit auf den Weg gebracht haben, zu denen sie sich explizit bekennen, bei denen sollte das Abstimmungsverhalten öffentlich sein, damit nachvollziehbar wird, ob sie zu ihren Ansichten standen.
    Für alle anderen Entscheidungen sollte die Abstimmung geheim sein, um Zwänge zu verringern, auch gerade im Nachhinein.

    Natürlich gibt es auch hierbei einen gewissen normativen Charakter, hin zur Offenheit. Was aber
    durchaus wünschenswert ist, denn wie soll ich guten Gewissens Jemanden wählen, von dem ich nicht weiß, wofür er steht? Funktioniert ja auch nicht bei unbekannten Themen. Auch wenn man sich auf Fachleute verlassen muss, weil man nicht überall fundiertes Wissen haben kann, erwarte ich schon, dass mir diese Experten glaubwürdig und kompetent vorkommen.

    Bezüglich des Punktes der späteren Nicht-Abstreitbarkeit z.b. durch Manipulationsvorwurf den ich in Kommentaren gelesen habe, müsste jeder Abstimmende sein persönliches Signaturgerät haben.

  19. […] dampfenden Blogosphärenmittagstisch servieren wir heute einen brandaktuellen Artikel der ennomane in dem der Irrweg der Transparenz für demokratische Strukturen aufgegriffen wird. […]

  20. Comment von gabarian | 24. Aug. 2010 um 10:12:18

    @Enno

    Wenn ich es richtig verstehe wäre es die Lösung deines Problems wenn jeder Pirat zwei LF Accounts bekommt. Einer um anonym und einer um offiziell zu agieren. Dabei müsste natürlich ausgeschlossen werden dass man mit beiden für das selbe Thema abstimmen kann. Nun ja, ich halte Transparenz immer noch für den besseren Weg. Denn das Argument dass man jemanden für eine mögliche Delegation nur einschätzen kann wenn man weiß wie er vorher abgestimmt hat ist für mich absolut stichhaltig.

  21. Max
    Comment von Max | 30. Aug. 2010 um 00:26:10

    Ein ständig zufällig ändernder Nickname im LF Account würde das Problem auch zumindest teilweise lösen :)

  22. Comment von Matthias Heppner | 03. Sep. 2010 um 12:42:14

    Sehr guter Artikel, bin genau deiner Meinung. Habe zu Liquid Feedback auch ein 41-Seitiges Positionspapier verfasst.

    http://www.matthias-heppner.de/schatzkiste/item/positionspapier-liquid-feedback.html

    Direktzugriff auf das PDF

    http://www.matthias-heppner.de/media/downloads/Positionspapier%20Liquid%20Feedback%20(v.1.1.1).pdf

    Viele Grüße
    Matthias

  23. Pingback von die ennomane » Blog Archive » Nerz-Bashing | 15. Mai. 2011 um 20:40:55

    […] Er hält Liquid Feedback für gescheitert, will das System aber ohne Parteitagsbeschluss nicht abschalten, ansonsten auch andere Systeme testen und fordert vor allem – ganz Datenschützer – Anonymität für die Abstimmenden, weil es nur dann wirklich freie und geheime Wahlen sind. Was ich auch schon immer sagte. […]

  24. Comment von Casi | 09. Feb. 2012 um 08:08:17

    Hallo Enno,
    ich finde es gut, wenn Menschen ihre Meinung ändern und zugleich die alte nicht verdrängen. Mich würde trotzdem interessieren, was sich geändert hat, denn viele Deiner alten Argumente sind für mich noch überzeugend.

    Gruß

    Casi

  25. […] hatte mich früher ja eher kritisch zu Liquid Feedback geäußert. Seit ich jedoch daran arbeite(n musste), in Pankow ein so […]

  26. Comment von Sonny | 09. Mai. 2013 um 08:59:15

    Wo kann man den Artikel nachlesen?
    Wenn die Meinung geändert wurde, wäre es schön, die nun verworfenen Argumente zu erfahren, zumal der Artikel auch Zuspruch erhalten hat.


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