sofa die ennomane

7. August 2010

Liquid Murks

Update 03.02.2011: Nach viel Nachdenken und Diskussionen habe ich meine Meinung in diesem Thema komplett geändert.

Update: 08.03.2013: Nachlesen kann man das hier:

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Kommentare

  1. Comment von reizzentrum | 07. Aug. 2010 um 22:17:06

    Enno, Du verwechselst – und mit dieser Fehleinschätzung bist Du nicht alleine – die Wahl innerhalb einer Wahlkabine und die Entscheidungsfindung innerhalb einer politischen Partei. Das sind zwei paar Schuhe.

    Ist dir bewusst, dass Du auch heute schon die parlamentarischen Abstimmungen der vergangenen Jahre nachvollziehen kannst? Wer wann und wie abgestimmt hat? Warum sollten diese politischen Abstimmungen ausgerechnet bei der Partei, die sich Transparenz in die Fahne geschrieben hat, geheim sein? Ist das nicht ein wenig schizophren?

  2. Comment von Enno | 07. Aug. 2010 um 22:22:29

    @Reizzentrum : Also bei öffentlichen Wahlen ist es streng geheim, ob ich für oder gegen Religionsunterricht an Schulen bin, aber bei partei-internen Wahlen soll das Gegenteil der Fall sein? Das verstehe wer will…

  3. Comment von Muffty | 07. Aug. 2010 um 22:26:34

    Ich hab Lqfb anders verstanden. Wo geht es denn um Personenwahlen?
    Wenn es “nur” um Meinungsbilder geht und ich meine Stimme delegieren kann ,will ich wissen an wen und wofür er steht.
    Warum haben so viele Piraten Angst zu ihrer Meinung zu stehen?

    mfG Muffty

  4. Comment von Enno | 07. Aug. 2010 um 22:32:41

    @Muffty Da kämpft man permanent gegen staatliche und private Überwachung, u.a. weil sich das Verhalten von Menschen alleine dadurch ändert, dass man sie überwacht, soll aber als einfaches Mitglied nicht frei und geheim wählen dürfen? So umgesetzt wäre LD ein Rückschritt gegenüber dem, was wir jetzt an parlamentarischer Demokratie haben.

    Anmerkung: *Noch* geht es um Meinungsbilder. Für Meinungsbilder brauchen wir aber den ganzen Kram nicht, da würden repräsentative Umfragen reichen und die Regierung könnte auch gleich anhand der letzten Forsa-Umfrage regieren. LD und LF ergeben nur Sinn, wenn die Partei und in ferner Zukunft mal der ganze Staat zu funktionieren.

  5. Comment von korbinian | 07. Aug. 2010 um 22:35:31

    das grundsätzliche problem bei liquid feedback sehe ich darin zu definieren ab wann parteimitglieder politiker sind und der transparenz unterworfen sind. wo die grenze zwischen bürger und politiker zu ziehen ist wird jeder anders definieren. das konzept liquid democracy bedeutet meiner meinung nach in seiner konsequenz doch dass es keinen unterschied mehr zwischen bürger und politiker gibt. die frage ist will man wahl und meinungsfindung im geheimen oder will man eine transparenz auf kosten der privatsphäre? ich persönlich stehe in der frage definitiv auf der transparenzseite, kann aber leute gut verstehen die sich genau kronträr positionieren. ist da ein konsens überhaupt möglich?

  6. Comment von Enno | 07. Aug. 2010 um 22:43:27

    @korbinian Ein Kompromiss könnte so aussehen, dass nur die Delegierer erfahren, wie ihr Delegierter abgestimmt hat. Hat einer ein Gewicht von 1000 stimmen, wird zwangsläufig dadurch öffentlich, wie er abgestimmt hat. Hat er in einer anderen Frage nur seine eigene Stimme, kann er privat abstimmen.

    Jeder müsste dazu noch ablehnen können, dass Stimmen an ihn übertragen werden.

    Totales Wahlgeheimnis wäre mir zwar lieber, aber so ginge es. Was BTW fürs Geheimnis spricht: Lobbyismus: Nehmen wir mal an, ich habe als Mitglied einer etablierten aus irgendwelchen Gründen Sorgen, dass ich Ärger kriege, wenn ich nicht im Sinne einer entsprechenden Lobby abstimme. Hier wären geheime Abstimmungen nicht verkehrt. Das gleiche auch bei der Bundespräsidentenwahl: Wieviele CDU- und FDP-Mitglieder hätten sich bei öffentlicher Wahl getraut, für Gauck zu stimmen?

  7. Comment von korbinian | 07. Aug. 2010 um 22:51:05

    @enno
    wie soll man delegieren wenn man nicht weiß wie ein potenziell zu delegierender bisher abgestimmt hat. genau das muss ich doch wissen um überhaupt delegieren zu können.

    in einer liquid democracy würden parteien keine allzu große rolle mehr spielen. leute die offensichtlich nur lobbyinteressen vertreten oder nur wegen fraktionszwang abstimmen hätten keine große chance mehr.

  8. Comment von korbinian | 07. Aug. 2010 um 22:52:16

    @enno
    letztlich forderst du wieder ein system mit einem oben und einem unten. priviligierte politiker die entscheiden und die anonyme masse die delegiert. genau davon will ich ja aber wegkommen.

  9. Comment von Zenga | 07. Aug. 2010 um 22:57:45

    Mit LF wird nicht gewählt! Erstens funktionieren, wie Du schon richtig festgestellt hast, Wahlcomputer nicht und zweitens ist es nach dem Parteigesetz nicht möglich, da nur Parteiorgane (z.B. Vorstände, Mitgliederversammlungen) Entscheidungen treffen dürfen, LF ist aber nur ein Tool und kein Parteiorgan.
    Bei LF werden nur unverbindliche Meinungsbilder eingeholt! Und auch diese sind auf einem Parteitag öffentlich. Da ist LF sogar besser, da es eine Pseudonymisierung zulässt, die Du auf einem Parteitag nicht hast.
    Alles was LF macht, ist, die Diskussionen zu strukturieren und in der Abstimmung siehst Du, ob Du durch die Berücksichtigung der Änderungswünsche einen mehrheitsfähigen Antrag produziert hast oder nicht.

  10. Comment von YoungSocialist | 07. Aug. 2010 um 23:08:36

    Ahoi,

    mein Senf zur Debatte, er war eigentlich die Antwort auf einen anderen Beitrag, aber hier passt er auch:

    http://www.politik24.blogspot.com/2010/08/mein-senf-zur-liquidfeedback-debatte.html

    Gruß
    YoungSocialist (Twitter)
    Yacine Ghoggal

  11. Comment von reizzentrum | 07. Aug. 2010 um 23:11:12

    Wer politische Arbeit im Geheimen tun will, sollte KEINESWEGS mit Transparenz arbeiten, da er sonst potentielle genau so anlügt, wie es die “etablierten” Parteien tun. Dann darf Herr Kohl sich auch wieder “an nichts erinnern”.

    Wer aber -als Bürger – politische Arbeit transparent machen will, sollte auch zu seinen Entscheidungen stehen können.

    Wahlen != Politische Entscheidungen.

    Enno, Arbeit in einer politischen Partei ist etwas GANZ anderes, als alle 4 Jahre ein Kreuz zu machen. Dieser Fakt muss man sich einfach stellen.

  12. Comment von Enno | 07. Aug. 2010 um 23:47:28

    @Zenga Welche Rolle spielt die Frage, wie bindend LF-Abstimmungen sind, für die Frage nach dem Wahlgeheimnis?

    @Reizzentrum Liquid Democracy bedeutet: Irgendwann mal keine Parteien mehr. Es geht um die Grundsatzfrage: Wann bin ich Wähler und unterliegt meine Stimme somit dem Wahlgeheimnis? Ich empfinde das Wahlgeheimnis als essentiell, egal ob innerhalb einer Partei oder außerhalb, solange ich kein Mandatsträger sondern einfacher Wähler bin.

  13. Comment von reizzentrum | 07. Aug. 2010 um 23:52:29

    Innerhalb einer Partei bist Du aber kein “einfacher” Wähler, sondern ein Teil einer politischen Partei. Dessen sollte man sich bewusst sein.

  14. Comment von Enno | 07. Aug. 2010 um 23:56:48

    @reizzentrum Dann darf man aber Liquid Feedback und Liquid Democracy nicht als Mittelding-Lösung zwischen direkter Demokratie oder parlamentarischer Demokratie verkaufen…

  15. Comment von reizzentrum | 08. Aug. 2010 um 00:01:23

    Wenn es INNERHALB der Partei eingesetzt wird – was ja der Fall ist – wo ist dann das/dein Problem?

    Wenn LF und LD ausserhalb der Partei – als “grosse” Lösung eingesetzt wird, DANN sieht die Welt anders aus.

    Soweit ich informiert bin, bezieht sich aber die derzeitige Problematik ausschliesslich auf den Einsatz innerhalb der Piratenpartei.

  16. Comment von Enno | 08. Aug. 2010 um 00:03:28

    @reizzentrum: Der Unterschied zwischen einer Urabstimmung in einer Partei und einem Plebiszit außerhalb will mir nicht recht einleuchten.

  17. Comment von reizzentrum | 08. Aug. 2010 um 00:10:00

    Ich wusste nicht, dass LF auch AUF dem Parteitagen zu Urabstimmungen als Abstimmungstool eingesetzt werden soll. Wo steht das?

  18. Comment von aloa5 | 08. Aug. 2010 um 00:15:01

    @zenga

    LF ist aber nur ein Tool und kein Parteiorgan.
    Bei LF werden nur unverbindliche Meinungsbilder eingeholt!

    Das ist in Berlin aber bereits der Fall. Dort steht es in der Satzung und schreibt dem Vorstand eine Vorgehensweise und eine Beschlussgrundlage vor und ist damit ein Organ.

    Wer aber -als Bürger – politische Arbeit transparent machen will, sollte auch zu seinen Entscheidungen stehen können.

    Dafür waren bis zur Paulskirche die damaligen liberalen/Adligen auch. Dann kamen die einfachen Arbeitnehmer und andere welche sich diese Art von KiK/Schufa/Lidl-Scoring-Transparenz nicht mehr leisten wollten und auch diejenigen welche die Droh-Mails von lqfb-Befürwortern Leid waren in die Paulskirche und haben das mit dieser Art “Transparenz” abgeschafft.

    Und das mit gutem Grund – und gründlich weltweit freie und geheime Wahlen verankert. Wir benltigen keine weiteren telefonischen Drohungen an das Schiedsgericht oder an Vorstände um die Unfähigkeit einiger Menschen die Meinung anderer Menschen zu akzeptieren als gegeben hinzunehmen. Und man muss keine Homeland-Security bemühen um sich ein Scoring z.B. was “Sicherheitsrisiken” angeht vorzustellen welches sich anhand von politischen Entscheidungen bemessen würde.

    Man muss schon außerordentlich naiv sein um sich das mit der öffentlichen, nein – veröffentlichten – Meinung derart rosarot auszumalen. Da können sich alle Piraten, später alle Bürger, welche sich irgendwann einmal für ein Whistelblowing ausgesprüchen haben von sicherheitsrelevanten (z.B. Geschäftsgeheimnisse, teilw. Behörden) Bereichen verabschieden. Da hilft auch keine Verordnung dagegen welche das verbietet. Deswegen gibt es für die Nutzung von politischen Meinungen, Gewerkschaftszugehörigkeit u.a. auch im BDSG stärkere Schutzvorschriften.

    Das was hier leichtfertig und geringschätzig abgetan wird sind schwer und weltweit zum Teil blutig erkämpfte Rechte und Werte. Ich habe das Gefühl das das hier einigen nicht klar ist.

    Grüße
    ALOA

  19. Comment von Enno | 08. Aug. 2010 um 00:22:26

    Ah… endlich, @aloa hats kapiert. Danke für den Kommentar.

  20. Comment von aloa5 | 08. Aug. 2010 um 00:22:54

    Wenn es INNERHALB der Partei eingesetzt wird – was ja der Fall ist – wo ist dann das/dein Problem?

    Es ist m.E. undemokratisch. Die Wahlen sind nicht allgemein, nicht geheim und nicht gleich. Das führt sobald es nicht nur unverbindliche Meinungsbilder sind (und lqfb zu einem Organ wird) zu einem Konflikt mit den Idealen und auch mit dem Parteiengesetz.

    Natürlich kann man undemokratische Verhältnisse beibehalten wollen. Nur wird der Anspruch dann ein anderer sein müssen. Selbst die Parteitage der Piraten sind nur eingeschränkt demokratisch – nämlich eine Aktivisten-Demokratie in welcher kein allgemeines Wahlrecht herrscht. In einer Basisdemokratie könnte jeder abstimmen, in einer repräsentativen könnte jeder einen Delegierten wählen. Bei den Piraten können nur diejenigen welche hingehen (können). Das ist i.V. analog einer zentralen Wahlurne in Berlin für Bundestagswahlen.

    Die demokratischen Defizite häufen sich.

  21. Comment von aloa5 | 08. Aug. 2010 um 00:25:58

    @enno
    Meine Bewertung des ganzen kommt noch in einem Blogposting. Ich habe derzeit nicht so viel Muße am Stück das ich alles gesichtet und geschrieben bekomme. Rechtlich wie ideell liegt da einiges im argen und ist erklärungsbedürftig.

    Grüße
    ALOA

  22. Comment von reizzentrum | 08. Aug. 2010 um 00:29:07

    Dann seid aber bitte auch so ehrlich und erklärt NIE WIEDER ihr wäret für Transparenz! Ihr seid nichts anderes als FDP mit Computeraffinität.

  23. Comment von aloa5 | 08. Aug. 2010 um 00:34:59

    Du hast das nicht verstanden reizzentrum.

    Die FDP WÄRE bzw. deren Pendant vor 150 Jahren WAR für eine Veröffentlichung aller namentlichen Abstimmungen im Volk.

    Man muss sich nur vorstellen wer denn einen Vorteil daraus ziehen könnte zu wissen, wer beispielsweise für Bankenabgaben, Mindestlöhne, Whistlblowing, Tobin-Tax, pro Kernkraft, für/gegen Abtreibung usw. ist..

    Wir leben in Zeiten da wird ereits anhand der social networks ein Banken-Scoring erstellt weil diejenigen welche Geld haben offenbar gerne damit prahlen.

    Ja, für Transparenz. Der Slogan war aber “gläserner STAAT statt gläserner BÜRGER”. Was Du aussagst ist Gläserner BÜRGER und STAAT sind identisch.

  24. Comment von Torsten Fehre | 08. Aug. 2010 um 00:36:03

    @Enno: Wo bleibt die Implementaiton deines Kompromisses?

    Kommt die erst zum St. Nimmerleins-Tag?

    Wir stehen hier vor einem Henne-Ei-Problem: Wir hätten gerne ein Meinungsbildungstool; zumindest die Leute, die tatsächlich Politik machen wollen, Anträge stellen wollen, etc.

    Die wollen nämlich schon *vor* einem Parteitag erfahren, was für Anträge man stellen kann, um das Programm sinnvoll erweitern zu können.

    Bisher gibt es das Wiki mit der Antragsfabrik mit all seinen Nachteilen. Und das ist datenschutzmäßig noch schlimmer als Liquid Feedback (bei der wird nämlich auch gespeichert, wenn du dich umentscheidest). Und auch der Benutzer “Niemand3″ zählt da nicht als Argument. Wer sagen will, dass er einen Antrag unterstützt oder ablehnt, der muss seinen Wiki-Benutzernamen daruntersetzen.

  25. Comment von aloa5 | 08. Aug. 2010 um 00:41:45

    Wir stehen hier vor einem Henne-Ei-Problem: Wir hätten gerne ein Meinungsbildungstool;

    Wer ist “wir”?

    Es ist kein Problem eine Meinungsumfrage unter Piraten durchzuführen. Das kann sogar phpbb.

    Es gibt jedoch viele welche eben mehr als das haben wollen und auch schon in Berlin ein Organ gemacht haben dem sich der Vorstand m.E. unterordnen muss. Das ist dann nicht mehr dieses “wir”. Und auch das beharren auf der Unlöschbarkeit usw. ist nicht mehr dieses “wir”.

    Wer und wo ist also Dein “wir”?

  26. Comment von reizzentrum | 08. Aug. 2010 um 00:44:08

    Politik = Staat. Wer Politik macht (auch als Pirat) tut dies als Politiker und als Politiker hat man sich und seine Meinung nicht zu verstecken. In dem Moment wo der Bürger als Teil einer politischen Partei tätig wird, legt er das Mandat “Anonymer Bürger” ab.

    Ich steige jetzt aus dieser Diskussion aus. Es führt zu nichts.

    Euer “Wasch mich, aber mach mich nicht nass” (sorry) bereitet mir Übelkeit.

  27. Comment von aloa5 | 08. Aug. 2010 um 00:52:56

    In dem Moment wo der Bürger als Teil einer politischen Partei tätig wird, legt er das Mandat “Anonymer Bürger” ab.

    Und der Arbeitgeber darf Deiner Ansicht nach auch legitim nach der politischen Meinung, Parteizugehörigkeit und Gewerkschaftszugehörigkeit fragen.

    Das ist Dein Wunsch. Meiner sieht anders aus. In meiner Welt müssen diejenigen welche sich zur Wahl stellen derart ausziehen. Und zur Wahl stehen:
    – Personen (Abgeordnete)
    – Parteien (mit der Parteimeinung)
    – m.E. Staat (so man das als “Wahl” begreift; Staatsapparat)

    Ansonsten gehört eine Ansicht zur Privatsphäre analog einer Spende von 20 Euro an eine Partei welche nirgendwo aufzuführen ist. Das gehört da hin weil man ansonsten von netten Menschen, dem Nachbarn, dem Arbeitgeber, dem Staat selbst – auf Repressionen praktisch warten kann. In “die Politik” trauen sich hinterher nämlich nur noch Deine o.g. “FDPler” oder andere welche sich wehren können und vor derartigem nichts zu fürchten haben.

    Du denkst das nicht zuende. Du würdest nicht wirklich wünschen in einem solchen Staat von den übrig bleibenden Politikern regiert zu werden.

  28. Comment von Torsten Fehre | 08. Aug. 2010 um 08:31:46

    Wer ist “wir”?

    Es ist kein Problem eine Meinungsumfrage unter Piraten durchzuführen. Das kann sogar phpbb.

    Mit “wir” meinte ich die 80 Prozent Piraten, die in Bingen für LQFB gestimmt haben.

    Und wie willst Du mit phpBB eine Meinungsumfrage durchführen? Warum machst Du nicht gleich ne TED-Umfrage? Da kann dann auch jeder 20 mal anrufen, damit seine Stimme öfters gezählt wird.

  29. Comment von tarzun | 08. Aug. 2010 um 10:50:24

    Funfacts:

    * LF ist kein Wahlcomputer. Es kann kein Wahlcomputer sein. Es wird kein Wahlcomputer sein. Es soll kein Wahlcomputer sein. Es *will* kein Wahlcomputer sein.

    * Alle jetzt geäußerte Kritik kam auch auf dem Parteitag (cf. Stream des BPT). Trotzdem wollten 80% LiquidFeedback.

    * Die meiste Kritik scheint von Leuten zu kommen, die das System nicht gesehen haben. Die lauteste Kritik kommt gefühlt von einer bestenfalls 20köpfigen Gruppe.

    * Es gibt keine konkrete Dokumentation der vorgeblichen Datenschutzbedenken oder Risiken, die man/die Partei mit LF/LD eingeht. Wenn doch: Wo kann ich sie *konkret* nachlesen?

    * Die Grenze zwischen Amts-/Mandatsträger und anonymen Stimmpöbel *will* man mit LiquidDemocracy/LiquidFeedback *bewußt* und *absichtlich* aufheben, sie wird in voller Absicht aufgeweicht und verschwimmt entlang der persönlichen Teilhabe eines Jeden.

    Man kann das schlecht finden und nicht mögen. Dann kann man die Entscheidung akzeptieren, angebliche Rechtsverletzungen auf den vorgesehen Wegen anfechten (Schiedsgericht hatten wir, nächstes Level wäre außerordentlicher BPT und/oder Klage vor einem Amtsgericht) oder die Partei verlassen.

    Und/oder man kann und sollte so ehrlich sein, das das unspezifisch geforderte Alternativ-System *keine* LiquidDemocracy implementiert und man halt eben etwas anderes möchte. Das ist legitim.

    Aber man schränke bitte nicht *mein* Recht auf LiquidFeedback/Democracy ein. Schlichte Nichtnutzung von LiquidFeedback und Deine Daten landen nicht in LF. Ich *will* LF nutzen und nach BPT-Beschlüssen steht es 1:0 für mich, also *darf* ich das auch. Akzeptiert das oder zieht die Konsequenzen!

    Wenn Tauchsieder wie aloa5 keine LiquidDemocracy wollen, dann sollen sie so ehrlich sein und offen sagen, das sie eine Politik aus dem 20. Jahrtausend wollen. Das kann und darf man ja fordern. Aber dann muss man auch akzeptieren, das man damit nicht zur aktuellen Mehrheit gehört.

    Und das akzeptiert man entweder und kämpft/wirbt weiter für eine IMHO überholte Politikform innerhalb der PIRATEN oder man verlässt sie. Period.

  30. Comment von hakantera | 08. Aug. 2010 um 11:17:22

    Das Konzept der Liquid Democracy halte ich grundsätzlich für einen wichtigen und richtigen Schritt, auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass der erste Versuch genau das erwünschte Ergebnis bringt. Um die Folgen abzuschätzen, muss es erprobt werden. Ich sage mal voraus, dass es hier Effekte geben wird, an die jetzt noch kein kluger Kopf gedacht hat. Das ist aber nicht schlimm, so lange man die Fähigkeit zur Beobachtung und Korrektur nicht verliert.

    Zu den Grundsatzfragen: Demokratische Abstimmungen sollten, nein müssen geheim sein, ansonsten verfälschen soziale Interessen oder sozialer Druck das Abstimmungsverhalten. Dies erscheint mir so grundsätzlich und evident zu sein, das ich eine Diskussion schwer nachvollziehen kann.
    Demokratische Debatten können sehr wohl personalisiert sein, ob sie es sein müssen, weiss ich nicht. Das Netz kennt unzählige anonmye Debatten, sehr viele von Ihnen sind klug und sachlich, manche aber auch nicht. Hier wäre ich bereit zum Experiment.

    Grundsätzlich vertrete ich übrigens die Auffassung, dass die repräsentative Demokratie nicht an der Repräsentation selbst krankt, sondern an der Vorselektion möglicher Repräsentanten im Parteiensystem selbst. Jemand, der so viel an Selbstdarstellungswillen, Konfliktfreude und Kompromisstaktik mitbringt, um eines Tages aufgestellt zu werden, den halte ich für eigentlich nicht mehr wählbar.
    Liquid Democracy ermöglicht es grundsätzlich, Repräsentanten auszuwählen, die sich nicht aktiv darum bewerben und Ihre Persönlichkeit nicht unter Ihren Machtwillen stellen müssen. Das erscheint mir das wirklich Visionäre an dem Konzept zu sein.
    Gruss
    @hakantera

  31. Comment von Christopher | 08. Aug. 2010 um 13:23:51

    Danke Enno! Bester Blogpost zu dem Thema, so far.

    Ich für meinen Teil werde jedenfalls aus der Piratenpartei austreten, wenn ich mich zukünftig entscheiden muss, ob ich ENTWEDER nicht mehr an der innerparteilichen Meinungsbildung teilnehme ODER aber meine politische Paritzipation auf 100 Jahre gespeichert wird…

    Ich glaub echt es geht los. Weswegen kämpfen wir denn gegen den Überwachungswahn?

  32. Comment von Torsten Fehre | 08. Aug. 2010 um 13:47:16

    Hallo Christopher:

    Woran genau machst Du Deinen Austritt fest? Sobald es einen Antrag gibt, LQFB als offizielles Organ mit in die Satzung aufzunehmen? Oder schon, sobald die Invite-Codes verschickt werden?

    Den Austritt zum Zeitpunkt des Beschlusses, dass eine Testinstanz aufgesetzt wird, hast Du ja schon etwas “verschafen”.

  33. Comment von Enno | 08. Aug. 2010 um 14:42:28

    LF ist kein Wahlcomputer. Es kann kein Wahlcomputer sein. Es wird kein Wahlcomputer sein. Es soll kein Wahlcomputer sein. Es *will* kein Wahlcomputer sein.

    Dann hat LF aber auch nichts mit Demokratie zu tun. Wenn wir echte LD wollen, muss es irgendwann auch verbindliche Abstimmungen möglich sein, damit würde LF zum Wahlcomputer werden. Da es keiner sein will, nennt bitte die Meinungsumfrage einfach so, statt sie LD zu nennen. Unabhängig davon, ob es sich nun um Meinungsbilder oder echte Abstimmungen handelt, bestehe ich auf das Wahlgeheimnis. Ganz einfach.

    Aber man schränke bitte nicht *mein* Recht auf LiquidFeedback/Democracy ein.

    Wo steht dein Recht auf LD geschrieben? Ich kenne nur mein Recht auf freie, gleiche und geheime Wahlen.

  34. Comment von scytto | 08. Aug. 2010 um 14:58:27

    An alle, die das Parteitagsbild bringen mit “geheim und Zettel” – meines Wissens sind nur die Vorstandswahlen geheim. Alle programmatischen Entscheidungen werden offen getroffen. Jeder sieht, wie ich abstimme. Und das gerade die, die mich kennen und sich das merken können. Wo ist da das “in stiller Kabine ein Kreuz machen”?

    Das verstehe ich in der ganzen Debatte nicht.

    weiterhin fröhliches streiten…

  35. Comment von jonas | 08. Aug. 2010 um 15:00:16

    Schade, wenn man lqfb nicht verstanden hat. Aber dann sollte man sich auch nicht anmaßen es bewerten zu wollen…

  36. Comment von tarzun | 08. Aug. 2010 um 15:11:30

    Genau, Enno. Und bis wir alle Revolutionen ausgefochten haben, die nötig sein würden, um eine bundes- oder weltweite LiquidDemocracy dauerhaft zu etablieren (wenn dieses Ideal überhaupt möglich sein sollte), solange lassen wir diesen Haufen von 2,0%-Partei sich weiter im Klärschlamm von Mailinglisten und Foren suhlen und müssen bei asozialen Sparpaketen weiter die Klappe halten weil “wir dazu noch keine gemeinsame Position haben”.

    Es ist ja nicht so, das genau solche Positionen mit LF erarbeitet werden können sollen, *ohne* das die Vertreter der “extremen” Ränder (Bildung: Unschooling, BGE: Ja/Nein etc.) allein durch Einsatz von Lautstärke und Freizeit die Diskussion lähmen können, sondern das die tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse durch “one pirate, one vote” sichtbar werden könnten.

    Aber da macht es doch viel mehr Spaß wütend zu twittern und zu bloggen warum die “da oben” Ihre Kugelschreiber-Agenda weiter durchziehen und es macht auch viel mehr Spaß dann zu wettern, warum die Piraten keine Sau wählt und noch viel Spaß macht es auf Leute einzudreschen, die sich aus der Deckung wagen und 3x im Jahr für positive Presse sorgen oder womöglich noch genau das machen wofür sie gewählt worden und völlig unüblich ihre Wahlversprechen tatsächlich auch einlösen.

    Es geht nicht um “Wahlen”, es geht nicht darum per LF Personen in Ämter zu hieven oder Sitzverteilungen von Parlamenten festzulegen. Es geht darum rauszufinden ob Piraten Bildungsgutscheine für HartzIV-Empfänger knorke finden oder ablehnen, ob wir wollen das von deutschem Boden wieder/weiter Krieg ausgeht, ob wir ein BGE fordern, ob wir eine Kulturflatrate oder eine andere Änderung des Urheberrechts wollen oder ob wir Linksträgern und Leuten mit vielen Sommersprossen den Mitgliedsbeitrag ermäßigen.

    Es geht nicht um Wahlen, es geht um politische Willensbildung. Das, was bei Grünen/SPD irgendwelche Antragskommissionen dem Parteitag zur Pseudodiskussion und Abnicken vorwerfen, das soll nicht im Hinterzimmer einer solchen Kommission sondern gemeinsam erarbeitet werden und durch delegated voting nicht die Lauten, sondern die Kompetenten die Diskussion bestimmen lassen. Und, das mag jetzt überraschen: Auch bei den Hinterzimmeranträgen der Grünen stehen unter den Anträgen die Namen derer, die das Ding gebaut haben.

    Mein “Recht” auf LD *innerhalb der Piratenpartei*(!) steht übrigens in dem Beschluß des letzten Bundesparteitags. Dort wurde trotz der ständig neu wiedergekäuten Kritik der Kram mit ~80% beschlossen, das ist eine fast honeckereske Zustimmungsrate. Also stellt mit dieses Ding endlich hin und seht meinetwegen zu wie es scheitert.

    Meine Fresse, was haben wir uns über die Schäubles, von der Leyens und Bosbachs dieser Welt lustig gemacht und aufgeregt, über deren unsinnige Stoppschilder und deren hohle Phrasen wie “rechtsfreier Raum” und dagegen gekämpft. Und nun malen wir “Datenschutz” auf ein Schild und stellen das vor alles was uns nicht passt und der Bundesvorstand entblödet sich nicht, tatsächlich zu schreiben, das wir auf “den perfekten Datenschutz” warten.

    Godot wird jedenfalls eher kommen.

  37. Comment von datenritter | 08. Aug. 2010 um 15:26:05

    tarzun:

    Die Grenze zwischen Amts-/Mandatsträger und anonymen Stimmpöbel wird mit LiquidFeedback im *jetzigen* Zustand aufgehoben, aber sie verschwimmt *nicht*. Vielmehr wurden alle Teilnehmer “deportiert” und befinden sich nun im Land der Mandatsträger.

    Über den Datenschutz bei LF entscheidet der Bundesvorstand. Dass das System eingeführt wird, war ein Beschluss des LPT, aber das heißt nicht, dass ein paar Berliner, die auch mal ihr aggressives Gruppenerlebnis gegen “die da oben” haben wollen, die Regeln diktieren. Klagen müssen die, denen das nicht passt, also die, die LF jetzt *in der Form* wollen.

  38. Comment von tarzun | 08. Aug. 2010 um 16:07:25

    datenritter: Wenn Du nicht verstanden hast, das jeder Teilnehmer durch den Grad seiner Teilnahme *selbstbestimmt* festlegen kann, wo die Grenze für ihn *persönlich* liegt, dann tut es mir leid nicht deutlich genug gewesen zu sein. Man kann in LF sogar so agieren, das man genau dann “öffentlich” wird wenn man für ein Amt kandidiert oder eines übernimmt.

    Im Übrigen halte ich “deportiert”, “paar Berliner”, “aggressives Gruppenerlebnis” zusammen mit Deinem kruden Rechtsverständnis, das tatsächlich die 80% nach dem Beschluss auch noch dessen Durchführung einklagen sollen müssen nicht als Basis einer ernsthaften Diskussion geeignet.

  39. Pingback von links for 2010-08-08 « Sikks Weblog | 09. Aug. 2010 um 02:06:56

    [...] die ennomane » Blog Archive » Liquid Murks Eine beispielhaft ausgewählte Argumentation der Befürworter pro Privatsphäre innerhalb des Liquid Feedback. Ich habe gleich noch einen Link der Gegenseite. Die Ennomane befürchtet hier, dass eben alle Abstimmungen gespeichert werden und irgendwann gegen sie verwendet werden könnte, genau wie wir es ja bei der Vorratsdatenspeicherung und ähnlichen Datenbanken anprangern. Ich dampfe es mal auf die Frage ein: Wäre es möglich, dass man aus Liquid Feedback eine Liste erstellen kann von Gegnern oder Befürwortern einer Fragestellung wie z.B. Mindestlohn, Atomkraft, Wahlcomputern oder was auch immer? In den Kommentaren wird eifrig diskutiert und das kann auch zur eigenen Meinungsbildung beitragen. (tags: WRB100809 LiquidFeedback) [...]

  40. Comment von Casi | 05. Feb. 2012 um 02:29:51

    Hallo Enno,

    alle Achtung, vor Menschen, die Ihre Meinung ändern, ohne die alte Meinung einfach zu tilgen. Viele Deiner Kritikpunkte an diesem LQFB fand ich jedoch überzeugend.
    Was hat Dich aber nun von Deiner Meiung abgebracht? Welche Bedenken stimmen wo nicht mehr? Ich finde gerade Positionen von Menschen, die Ihre Meinung geändert haben besonders interessant, weil das doch ein Hinweis darauf ist, dass sie keiner Ideologie angehören, die es aufs Blut zu verfechten gilt.

    Casi

  41. [...] hatte mich früher ja eher kritisch zu Liquid Feedback geäußert. Seit ich jedoch daran arbeite(n musste), in Pankow ein so genanntes “Klarnamen-Liquid” [...]


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