sofa die ennomane

2. Dezember 2009

Aaron Koenig und das Ding mit den Plebisziten (Update)

In einer perfekten Welt stimmen wir einfach über alles demokratisch ab. In einer perfekten Welt haben wir dabei keine Eigeninteressen im Blick, sondern das Allgemeinwohl und vermeiden emotionale Bauchentscheidungen. In einer perfekten Welt sind wir stets informiert genug, eine fundierte Entscheidung zu treffen, wenn wir über etwas abstimmen. Leider leben wir nicht in einer perfekten Welt, und so pulverisiert sich gerade ein Kernstück piratischer Politik: Die Forderung nach möglichst weitgehenden Plebisziten (die neuerdings auch von SPD und Grünen aufgenommen wurde.)

Dass Plebiszite in die Hose gehen können, zeigt wiederholt die Schweiz. Im Mai stimmten die Schweizer dafür, so genannte “Komplementärmedizin” in der Verfassung zu verankern. Das bedeutet zum Beispiel, dass homöopathische Medikamente, deren Wirkungslosigkeit in zahllosen Studien belegt ist, in Krankenhäusern angewendet und allgemein von den Krankenkasse bezahlt werden sollen. Rationale Entscheidung fürs Allgemeinwohl?

Am gleichen Tag stimmten die Schweizer übrigens dafür, dass künftig biometrische Daten in ihren Personalausweisen gespeichert werden. Dass solche elektronischen Ausweise keinesfalls fälschungssicher sind, eine Reihe von Problemen aufwerfen  und zudem noch enorme Kosten verursachen: War das allen Abstimmenden klar? Rationale Entscheidung fürs Allgemeinwohl?

Rund ein halbes Jahr später: Die Schweiz stimmt ab und ein Verbot, Minarette zu bauen, erhält dadurch Verfassungsrang. Diese Abstimmung hat eine andere Qualität. Sie ist nicht nur gesetzgeberisch blödsinnig, sondern hier diskriminiert eine Mehrheit direkt eine religiöse Minderheit. Felix Neumann hat das bereits so gut auf den Punkt gebracht, dass ich dem auch nichts hinzufügen kann.

Wir lernen: Plebiszite sind problematisch. Sie sind durchaus wünschenswert, bringen die Politik wieder näher an den Bürger, aber sie sind kein Allheilmittel. Demokratie bedeutet nicht die Herrschaft der Mehrheit, sondern die Herrschaft des Volkes. Dazu gehören unantastbare Grundrechte und der Schutz von Minderheiten. Gleichbehandlung vor dem Gesetz würde im Falle der Schweiz zum Beispiel bedeuten, dass ein ebensolches Verbot für die Errichtung von Kirchtürmen in die Verfassung aufzunehmen ist.

Hier hat die Piratenpartei ein Problem: Direkte Demokratie gehört für viele Piraten zu den wichtigsten Grundforderungen überhaupt. Doch wie weit kann die Forderung reichen? Piraten beschweren sich über zahllose Gesetze und Grundgesetzänderungen, die einen Abbau an Bürgerrechten mit sich brachten. Man stelle sich vor, diese Grundgesetzänderungen seien durch Plebiszite zu Stande gekommen: Wer könnte noch etwas gegen sie sagen?

Anders gefragt: Was ist nach Logik der Plebiszit-Anhänger ein Sachargument noch wert gegen den Willen der Mehrheit?

Im Grunde wurde das Problem erkannt: Die Piratenpartei experimentiert gerade mit Liquid Democracy, die eben keine direkte Demokratie ist, sondern die Wahl von Parteien ersetzt durch die Wahl von Experten für Sachthemen. Es gibt also keinen Grund, die direkte Demokratie zur heiligen Parteikuh zu erklären, wo doch schon etwas besseres in Aussicht steht.

Was das ganze mit Stefan “Aaron” Koenig zu tun hat: Der hat auch über das Thema gebloggt, aber die schweizerische Entscheidung gerechtfertigt:

In der Mehrheitsentscheidung der Schweizer drückt sich vielmehr ein Unbehagen gegen eine politische Bewegung mit Allmachtsanspruch aus, die die Gleichberechtigung der Geschlechter, die pluralistische Gesellschaft und die Demokratie explizit ablehnt. Diese politische Bewegung enthält auch religiöse Elemente und beruft sich daher auf die Religionsfreiheit.

Stefan Koenig gibt also offen zu, dass es um Unbehagen geht. Nun kann man den Islam beim besten Willen nicht als “politische Bewegung” beschreiben. Das träfe allenfalls auf Islamisten zu. Schließlich sind auch nicht alle Christen Mitglied in der Partei bibeltreuer Christen… Aber vor allem: darf statt Rationalität wirklich Unbehagen eine Rolle spielen, wenn es um eine Gesetzgebung geht, die sich auch noch gegen eine Minderheit richtet?

Zum Glück muss ich mich nicht über meine Partei ärgern: Stefan Koenig bekommt gerade massiv Gegenwind. Das hat ihn zu einem weiteren Blogpost veranlasst, der sich über weite Strecken wie ein Dementi liest. Aber weiter unten schreibt er:

In der Schweiz ging es aber offensichtlich nicht nur um die Bauwerke – dahinter liegt die grundlegende Skepsis, ob eine Religion, die sich selbst „Unterwerfung“ nennt, mit den Werten der Aufklärung kompatibel ist.

Zack. Nochmal Islam-Bashing. Dass “Unterwerfung” eine sehr freie, kontextlose und entstellende Übersetzung des Wortes “Islam” ist – geschenkt. Die Frage, wieviel vom weiter oben im Text erwähnten Galileo und der Renaissance überhaupt stattgefunden hätten, wären riesige Teile antiken Wissens nicht ausgerechnet im Orient übers Mittelalter gerettet worden – ebenfalls geschenkt.

Nicht Islamisten, nicht Fundamentalisten, nicht die Al Quaida oder sonstwer, nein der Islam als Ganzes sei mit der Aufklärung nicht kompatibel. In der Welt des Stefan Koenig schließen sich Moslem-sein und Europäer-sein also aus. Das ist nicht bloß Xenophobie, das ist kultureller Chauvinsmus. Unpiratiger geht es nicht.

Update: Als sei das alles nicht genug, schrieb Stefan Koenig noch einen dritten Blogpost:

…die TAZ berichtet, dass es linke, feministische Frauen waren, die mit ihrer Zustimmung zum Schweizer Minarettverbot den Auschlag gegeben haben.

So falsch könne ein Minarettverbot gar nicht sein, wenn doch die Feministinnen auch dafür seien – ein Argument, wenn  man keine Argumente mehr hat. Langsam reicht’s…

Update 2: Er bloggt sich um Kopf und Kragen: Heute Abend legte er den 4. Blogpost zum Thema nach, in dem Stefan “Aaron” Koenig sich u.a. als ästhetischer Liebhaber von Sakralbauten aller Religionen outet. Das ganze liest sich, als sei alles nur ein großes Missverständnis:

Ebenso wäre es schade, wenn liberale islamische Gemeinden, die die Gleichberechtigung der Geschlechter respektieren und religiöse Schriften, die zur Tötung Andersdenkender aufrufen, als historisch überholt ansehen, keine Moscheen und Minarette mehr bauen dürften.

Doch nicht etwa eine Art Dementi? Zurückgerudert und Ruhe im Karton? Leider nicht, es gibt wie immer einen letzten Absatz:

Ich verstehe den Volksentscheid in der Schweiz, der ja durch Stimmen aus dem linken, feministischen Lager entschieden wurde, als symbolisches Statement für die Werte der Aufklärung und gegen totalitären Fanatismus.

Wir fassen zusammen: Symbolische Statements via Volksentscheid sind für ihn eine prima Sache, wenn sie sich gegen Fundamentalisten richten. Dass dabei eine Minderheit vorverurteilt, diskriminiert und diffamiert wird, während ein paar absolute Rechtsgrundsätze über Bord geworfen werden nur für ein Bisschen Symbolpolitik, scheint einfach keine Rolle zu spielen. Stefan Koenig dementiert weiterhin gar nichts, sondern frisst nur Kreide.

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Kommentare

  1. Comment von Lars | 02. Dez. 2009 um 09:34:02

    Danke.

  2. Comment von Enno | 02. Dez. 2009 um 09:43:38

    Wie peinlich, natürlich muss es “Plebiszit” heißen. Korrigiere gerade…

  3. bov
    Comment von bov | 02. Dez. 2009 um 09:49:28

    Die Links im Text gehen bei mir nicht (haben nur ein Title-Tag).

    Guter Text, hat aber einen Haken: Du setzt Argumente gegen Ressentiments. Das kann keinen Erfolg haben ;->

  4. Comment von Not quite like Beethoven | 02. Dez. 2009 um 09:50:41

    Ich bin sehr gespannt, wie das mit der “Liquid Democracy” weitergeht, schließlich geht es hier um ein jahrhundertealtes Problem: Was für Entscheidungen sind legitim, d.h. sollen auch jene akzeptieren müssen, die nicht dafür waren.
    Bei dem Aspekt, den Du oben herausgegriffen hast (Wahl von Experten statt Parteien), wäre ich erstmal skeptisch, weil man von Sachwissen nicht ohne “Sprung” zu Entscheidungen kommt. Aber mal sehen, wie gesagt, ich bin sehr gespannt wie sich das entwickelt.

  5. Comment von Cornelius H. | 02. Dez. 2009 um 09:53:09

    Na da sammeln wir und viele weitere ja gerade Eindrücke, Meinungen und Ansichten zum Thema “Pläzbesit” sprich Volkswillensumsetzungsapparatur. Hab mich ebenso dran versucht. Aktuelle Geschehnisse regen auf und zum Denken an.
    Gruß aus alter Heimat

  6. Comment von Silberpappel | 02. Dez. 2009 um 10:10:34

    Danke für diesen Text!
    Bisher der beste zu dem Thema!

  7. Comment von Metalpaule | 02. Dez. 2009 um 10:50:24

    Gut geschrieben, meine Meinung auf den Punkt gebracht. Danke!

  8. Comment von RJonathan | 02. Dez. 2009 um 10:58:26

    Mal wieder ein schöner Text, Enno. Danke! Ich bin gespannt auf die “Liquid Democracy”-Experimente der Piraten. Das ist meiner Meinung nach das interessanteste an der Partei und wird viel zu selten thematisiert.
    Als Grüner muss ich über deine Bemerkung, dass Volksentscheide “neuerdings” auf der Agenda der Grünen stehen allerdings meckern. Das steht seit Beginn an auf der Agenda der Grünen – und war auch nie davon runter.

  9. Comment von German Psycho | 02. Dez. 2009 um 11:00:02

    Es ist leider ein Problem, dem sich auch die Piraten stellen müssen: Wie gehe ich mit Meinungen um, die der meinen nicht entsprechen?

    Ich kann soweit gehen, alle anderen Meinungen als demokratiefeindlich und unmenschlich darzustellen und damit zu belgen, daß in diesem Ausnahmefall eine freie Entscheidung dem Menschen nicht zusteht.

    Ich kann aber auch einfach akzeptieren, daß die Schweiz keinesfalls gegen die Religionsfreiheit gestimmt hat, was auch gar nicht möglich wäre (weil die nämlich, man glaubt es kaum, auch eine Verfassung haben). Ich kann ganz viele Gründe haben, gegen das Minarettverbot zu stimmen. Aber die sind alle völlig egal, wenn eine demokratische Entscheidung dagegen war.

    Die Schweizer haben nicht abgestimmt, daß der Islam in der Schweiz nicht praktiziert oder gelehrt werden darf. Sie haben auch nicht den Abriß der Moscheen, ja nicht einmal der bestehenden Minarette eingeklagt.

    Sondern zunächst einmal nur, daß keine weiteren gebaut werden dürfen.

    Ich plädiere daher dafür, statt den Schweizern Rassismus und antidemokratische Tendenzen zu unterstellen – den Schweizern! Die bisher noch keine Diktatur in ihrem Land duldeten! – zunächst einmal zu akzeptieren, daß in jeder Demokratie, in jeder Abstimmung, in jedem Disput der Fall eintreten kann, daß man selbst unterliegt. Obwohl man sich zu 100% im Recht glaubt.

    Denn das, meine lieben Freunde, ist eben die Entscheidungsfreiheit.

    Expertendiktatur ist eben nicht dasselbe. Und daß es bei einer Entscheidung immer eine objektiv richtige und eine falsche gibt: das ist einer der grundlegenden Denkfehler des Menschen.

  10. Comment von Limited | 02. Dez. 2009 um 11:03:53

    Ich frage mich ja, ob Herr Koenig das was er sagt ernst meint.

    Vielleicht ist er auch einfach nur zu dumm, um Sachverhalte objektiv zu bewerten und gibt halt mal im Galopp seine Vorurteile zu besten.

    Was nun auch kein Glanzzeugnis für einen Beisitzer im Bundesvorstand darstellt.

  11. Comment von Matthias Sch. | 02. Dez. 2009 um 11:06:06
  12. Comment von Wolfgang G. Wettach | 02. Dez. 2009 um 11:16:35

    Dieses Blogposting zeigt einmal mehr warum ich als Pirat bei den Grünen die PiratInnen bei den Piraten nicht pauschal verurteilen mag wegen der Meinung einzelner Mitglieder, egal an welcher Position in der Partei sie stehen.

    Wenn Aaron König künftig bei PI bloggen würde würde das auch andere nicht sehr wundern. Islamophobie ist kein politisches Verbrechen, aber es ist auch keine ohne lange Therapie heilbare Krankheit. Im Grunde ist es einfach dumm und zeigt mehr Unwissenheit und Vorurteile.

    Dass die Piraten, als Partei der Wissensgesellschaft, mit Aufklärung aber auch mit klaren Statements reagieren ist gut.

    Informierte Entscheidungen brauchen solide Grundlagen – weshalb Plebiszite ohne bessere Bildung keinen Sinn machen, was auch und gerade die Schweiz vorexerziert, was auch die Iren gezeigt haben, bei deren *beiden* Lissabon-Entscheidungen viel Desinformation und Angst mitgespielt haben, mehr als eine solide Wissensbasis jedenfalls.

    Wer will dass das Volk (oder eine regionale Teilmenge davon) informierte Entscheidungen selbst treffen kann, muss sich nicht nur für Transparenz (Zugang zu Entscheidungsgrundlagen) einsetzen, wie die Piraten das zurecht tun, sondern auch und vor allem für Bildung und Medienkompetenz (Schulung im Umgang mit Informationen, discrimen veri ac falsi). Als Vorsitzender des Landeselternrats LER in Baden-Württemberg freue ich mich hierzu auf Zusammenarbeit mit PiratInnen und ihren Input und ihre Aktionen und Einsätze für gute Bildung von Anfang an.

  13. Comment von karatag | 02. Dez. 2009 um 11:17:23

    Danke!
    Ein schöner vorurteilsfreier objektiver Bericht.

    Ich bin Pirat, aber nicht von Aaron Königs sorte!

  14. Comment von pantoffelpunk | 02. Dez. 2009 um 11:24:12

    Wenn ich so schreiben könnte, würde ich so schreiben. Mir bleiben aber nur Bildchen nach Holzhammermethode. Danke, enno.

  15. Comment von chamaeleo | 02. Dez. 2009 um 11:56:02

    Die eigentliche Frage ist doch ob die Volksabstimmung übe der Verfassung steht oder nicht.

    http://www.piratenpartei.de/node/986

  16. Comment von Rafael Eduardo Wefers Verástegui | 02. Dez. 2009 um 12:19:36

    Ich finde das die Diskussion sich immer weiter von dem entfernt, was a) eigentlich das Problem der Schweizer (und nicht nur), sondern ausserdem auch noch die Aussage von Aaron König war.

    Ich habe den Text von Aaron gelesen, hast Du das auch? Wo schreibt er “Die Muslime”? Er schreibt “der Islam”. Der Islam ist kein Mensch, der Islam ist keine Rasse, der Islam ist nichtmal eine Religion wie wir sie klassischerweise heutzutage verstehen. Der Islam gleicht mehr der katholischen Religion zu Zeiten der Hexenverbrennung, Inquisition und der Kreuzzüge. Heutzutage haben die meisten Europäer aber ein anderes Bild der Religion, ein Bild welches eben so auf den Islam an sich nicht zutrifft.

    Aaron hat in keinem Wort Menschen angegriffen. Er hat eine Ideologie kritisiert. Dies steht ihm zu und nicht nur ihm.

    Ich möchte die Problematik auf einen Punkt bringen: Nicht die Muslime sind das Problem, sondern eine vom Menschen abgekoppelte Ideologie.

    Wie wir alle wissen (sollten), haben die meisten Religionen reformatorische Bewegungen hervorgebracht, haben sich, zumindest teilweise, dem Zeitgeist angepasst und “eterne Wahrheiten” auf den Prüfstand gebracht. Sogar die katholische Kirche deren Fan ich nicht wirklich bin, hat es nach hunderten von Jahren geschafft Galileo und Darwin anzuerkennen!

    Hier ist man vom hohen Ross gestiegen und hat sich der Wirklichkeit gestellt.

    Weiterhin gestatten die meisten Religionen den Austritt oder den Wechsel der Konfession.

    Der Islam hat aber diese reformatorischen Bewegungen bis heute im Keim erstickt, er hat sich sogar in den letzten 30 Jahren auf breiter Front fundamentalisiert!

    Wie kann es sein, dass in keinem der “Gottestaaten” echte Religionsfreiheit herrscht, dass dort das Mitführen einer Bibel zu schwersten Strafen führen kann, das Frauen in Pakistan mit Säure verätzt werden, nur weil sie sich nicht so benehmen wie eine Religion samt weltlichem Verhaltensführer es vorschreibt?

    Wie kann es sein, das eine Frau die vergewaltigt wurde, im Gefängnis landet und mit Steinigung oder Auspeitschen rechnen muss?

    Wie kann es sein, das in Gottesstaaten Homosexuelle an Baukränen aufgehängt werden?

    Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen wollen, dies alles habe rein garnichts mit einer Ideologie zu tun, die diesen Menschen von klein auf aufoktroyiert wurde?

    Seien wir doch mal ganz ehrlich, auch und gerade die Bibel enthält Stellen, die definitiv zu Hass, Gewalt, Segregation usw. anstacheln. Aber die Breite Masse distanziert sich recht klar davon.

    Der Grundsatz des Islams, liebe Kenner der Materie, ist allerdings das Mohammed der Prophet mit dem Koran die absolute und endgültige Wahrheit von Allah erhielt. Diese Wahrheit ist nicht zu verändern, nicht zu interpretieren, nicht auszulegen sondern zu akzeptieren so wie sie ist und zwar in ihrer absoluten und unveränderlichen Vollkommenheit.

    So ist es kein Wunder, das die Menschen die WAHRHAFT glauben, sich darauf beziehen das Ungläube entweder zu konvertieren oder zu sterben haben.

    Die Zeiten in denen europäischen Katholiken (als Beispiel) sich so verhalten haben ist zum Glück vorbei. Bei anderen Religionen wie dem Islam ist dies eben nicht so.

    Allahs Gebot ist, alles was Dar-al-harb ist (Haus des Krieges) in das Dar-al-Islam zu verwandeln. (http://de.wikipedia.org/wiki/D%C4%81r_al-Harb)

    Dazu gehört u.a. auch Taqqiya und Dschihad als Mittel zur Bekämpfung und Unterwerfung der Ungläubigen.

    Wenn man sich unter diesen Voraussetzungen Umfragen unter Muslimen anschaut, die in ganz Europa leben und die Ihre Kultur als die wahre, einzig richtige Ansehen und mitunter auch Gewaltakte für richtig und notwenig erachten, wenn man sich dann anschaut, was nach den Mohammed-Karikaturen passiert ist, oder wenn man sich auf kleiner, lokalen Ebene mal anschaut, wie es in einem Ghetto so zugeht, dann kann man durchaus verstehen, wenn die Bevölkerung eines Landes irgendwie Angst bekommt.

    Die wenigen Bewegungen die es im Islam in letzter Zeit gegeben hat um diese Entwicklung zu mildern oder gar umzukehren sind allesamt gescheitert. Die Initiatoren sahen sich als “Kuffar” beschimpft, mit Fatwas belegt und mit dem Tode bedroht in Situationen, in denen man es sich zweimal überlegt ob man seine Überzeugung lebt oder lieber wiederruft. Die Inquisition hätte wohl kaum schlimmer sein können.

    Darf ich an Rushdie erinnern? Der eine oder andere mag sich noch an die “Satanischen Verse” erinnern. Was war so schlimm daran, dass plötzlich die gesamte islamische Welt diesem Menschen den Tod wünschte und alles daranlegte dies auch zu verwirklichen?

    Manchmal versucht Ihr alles und jeden zu verstehen, geht aber dabei immer von Euch selber aus, von der toleranten und Weltoffenen Person, die alle respektiert und nur in Frieden leben möchte.

    Kann sich auch nur einer unter Euch vorstellen wie es ist wenn man immer und immer wieder vorgebetet bekommt man sei ein Herrenmensch, Ungläubige seien weniger wert als Tiere, der Mensch ist nur Allahs Untertan und hat sich bedingungslos den Geboten und Verboten zu unterwerfen (Islam bedeutet Unterwerfung, nur so als Anmerkung). Diese Menschen, diese Personen haben Meinungsfreiheit und Respekt vor anderen Ideologien nicht erlernt! Ganz im Gegenteil! Glaube ist in der Lage Vernunft beiseite zu wischen, Barmherzigkeit und Vergebung kann er vergessen machen, wenn man nur glühend und brennend GLAUBT.

    Wie kann es sonst sein, das selbst Kinder im Iran sich wünschen als Märtyrer zu sterben und möglichst viele Ungläubige mitzunehmen? Das ist indoktriniertes Verhalten, das hat rein garnichts mit Vernunft zu tun!

    Genauso die teilweise extremen Reaktionen bei den Mohammeskarikaturen. Mensch Leute, in Europa haben wir Meinungs- und Redefreiheit. Die Satire gehört nunmal dazu und auch wenn die katholische Kirche immer mal wieder aufschreit (wenn mal wieder Frösche gekreuzigt werden usw) so habe ich deswegen noch keinen Aufruf des Papstes oder der Kardinäle gelesen, die Rache fordern.

    Ich werde niemals bestreiten, das es auch vernünftige Muslime gibt, das es sogar sehr viele sind. Interessanterweise sind dies aber meistens die, die besser gebildet sich, sich ein wenig von der Religion entfernt haben und eben nicht so fundamentalistisch sind. Manche trinken sogar Wein und Bier!

    Aber die grosse Masse, die eben nicht den Zugang zu Bildung hat, die ja zur Aufklärung beiträgt, die verhält sich eben nicht so.

    Nochmal: Nicht Menschen sind das Problem, die Ideologie ist es, die sich selber als absolut, unveränderlich als eternes Dogma darstellt und die jeden der eine Veränderung initiieren will als Apostaten abstempelt und zum Tode verurteilt.

  17. Comment von Enno | 02. Dez. 2009 um 13:21:49

    @GermanPsycho @Rafael Es geht nicht darum, ob der Islam ideologisch gut oder böse ist. Wir sollten uns einig sein, dass Religionsfreiheit herrscht. Es geht also um die Frage: Darf eine Mehrheit die Religionsfreiheit einer Minderheit einschränken, ohne dass diese Einschränkung für alle gleichermaßen gilt. Sprich: Dürfen Minarette verboten werden oder müssten dann nicht auch Kirchtürme verboten werden?

    Im Kern geht es hier auch nicht um den Islam, sondern überhaupt die Grenzen von Plebisziten. Nehmen wir an, es gibt irgendwo eine Abstimmung, die einen Landstrich zur “national befreiten Zone” erklärt. Gesetze dürfen nicht diskriminieren, ein Minarettverbot ist aber diskriminierend. Wer anderes behauptet, operiert nicht auf dem Bodes des Grundgesetzes und überhaupt der Rechtsordnung der westlichen Welt.

    Wenn man den Islam als aufklärungs- und menschenfeindliche Ideologie begreift, wie Aaron und Rafael das tun, dann bedeutet das konsequenterweise, dass die Religionsfreiheit einzuschränken ist. Sagt das bitte klar und deutlich.

    Bleibt noch die Frage: Warum sollen wir Minarette erlauben, obwohl manche islamistische Länder keine Kirchen erlauben? Ganz einfach: weil wir es können!

    P.S.: Im Iran oder in Saudi Arabien mag es keine Kirchen geben, aber in Ägypten z.B. sehr wohl. Schönes Beispiel dafür, dass man den Islam nicht über einen Kamm scheren darf.)

  18. Comment von Rafael Eduardo Wefers Verástegui | 02. Dez. 2009 um 13:44:37

    @Enno Du hast mich richtig verstanden: Keine Religion sollte derart grosse Privilegien erhalten. Prunkbauten und Machtdemonstrationen architektonischer Natur sollten untersagt werden. Denkmalspflege und Kulturerbe sind da ausgenommen.

    Dann begehst Du den Fehler den in dieser Diskussion fast alle gemacht haben. Du differenzierst aus: Saudi Arabien vs. Ägypten

    Dabei spielt das keine Rolle, wenn es um DEN ISLAM geht. Wie ich sagte: Es gibt sehr vernünftige Moslems. Ägypten war vor 20-30 Jahren sogar noch freiheitlicher als es heute ist. Na, woher das wohl kommen mag…. ah! Der Islam hat an Bedeutung gewonnen, na so ein Zufall!

    Beispiele genau dieser Art gibt es zu Hauf. Es ist die Ideologie und eben nicht irgendein bestimmtes Volk, oder eine bestimmte Person. Das Konfliktpotential erwächst aus der immerwährenden Wahrheit des Koran und der Hadithe sowie der Fatwas die darum gestrickt werden.

    Schau Dir mal den Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten an, Dir wird ein Licht aufgehen.

  19. Comment von German Psycho | 02. Dez. 2009 um 13:50:04

    RAWEV: Sehr guter Kommentar, vor allem die Unterscheidung zwischen dem Islam als Ideologie und den Muslimen als Menschen.

    Es ist nicht menschenrechtsverletzend, den Islam als Religion abzulehnen, so wie wir ja auch Scientology etc. ablehnen. Schlimm wäre es, wenn wir daraus folgerten, daß jeder Mensch, der in einem Land geboren ist, das den Islam als Staatsreligion hat, automatisch mit allen Auswirkungen des Islams gleichzusetzen ist.

    Es gibt eben nicht „den Moslem”, so wie es auch nicht „den Europäer” oder „den Christen” gibt. Und selbstverständlich lehnen wir auch Auswüchse der christlichen Religion immer dann ab, wenn sie unsere säkulare Ordnung angreifen, wenn sie unsere Basiswerte von universellen (!) Menschenrechten und Gleichwertigkeit der Menschen in frage stellen.

    Es geht nämlich eben nicht darum, eine Religion zu verbieten oder einzuschränken, die sich in den Kontext unserer jeweiligen Verfassung eingliedert.

    Der Islam hat, anders als das Christentum, die Säkularisierung nicht hinter sich gebracht. Der Islam stellt weiterhin weltliche Ansprüche. Und die Verkörperung dessen sind die Minarette.

    Daher sollten wir durchaus verstehen, wenn diese weltlichen Ansprüche nicht geduldet werden können. Genauso, wie wir auch bei Sekten wie Scientology verfahren.

    Die Ausübung der Religion Islam ist jedem weiterhin freigestellt, so wie wir auch niemandem verbieten, sich mit Scientology zu beschäftigen. Aber wir verhindern, daß diese Religionen dazu führen, unsere freiheitliche Weltanschauung zu unterminieren.

    Ganz so, wie wir das völlig selbstverständlich bei politischen Extremisten auch tun würden.

  20. Comment von David | 02. Dez. 2009 um 16:03:29

    „Der Islam stellt weiterhin weltliche Ansprüche. Und die Verkörperung dessen sind die Minarette.“

    Und ich dachte immer, auf den Minaretten steht der Muhezzin und ruft die Gläubigen(!) zum Gebet auf. Da hab ich in der Schule wohl was falsch verstanden. Dann sollten wir vielleicht den Bau von großen Gebäuden ganz verbieten, es kann ja nicht angehen, dass die Commerzbank weltlichen Anspruch stellt.
    Wer hat Angst vorm großen Turm?

  21. Comment von Sebastian S. | 02. Dez. 2009 um 16:11:16

    Keine Religion sollte derart grosse Privilegien erhalten. Prunkbauten und Machtdemonstrationen architektonischer Natur sollten untersagt werden. Denkmalspflege und Kulturerbe sind da ausgenommen.

    Sich ein Türmchen auf sein Haus zu stellen ist jetzt kein so großes Privileg, dass man da groß überlegen müsste, ob das zumutbar ist.

    Prunkbauten und Machtdemonstrationen architektonischer Natur zu verbieten hat allerdings Charme. Das jetzt zum Beispiel auch auf Media Märkte, Monster Malls oder Sportstadien ausweiten und ich wäre dabei.
    Billig ist aber schon wieder die Hintertür, dass denkmalgeschützte Gebäude ausgenommen weden sollen. Wenn Du sagen willst, dass christliche Kirchen gerne gesehen sind und islamische nicht (das ist ja der Vorteil des Denkmalschutzes: Moscheen wären kaum betroffen, gell?) sag das doch und komme nicht mit dieser feigen Nummer.
    Ach, aber Kirchen stehen für die Tradition der christlich-abendländischen Kultur? Aber kommen nicht insbesondere die alten Kirchen aus einer Zeit, in der eben die katholische Kirche die Verbrechen begangen hat, wegen der Moscheen hier (bzw. der Schweiz) nichts zu suchen haben sollen?

    Denk ma logisch, Digger!

  22. Comment von Iris | 02. Dez. 2009 um 16:32:19

    Der Link von ‘eine Reihe von Problemen’ ist kaputt.

  23. Comment von aloa5 | 02. Dez. 2009 um 17:48:38

    Wo schreibt er “Die Muslime”

    Kann man beantworten:
    …Diese politische Bewegung enthält auch religiöse Elemente und beruft sich daher auf die Religionsfreiheit. Doch die verfassungsmäßig garantierte Religionsfreiheit gilt unter der Prämisse, dass sich die Praktizierenden einer Religion an die Gesetze halten…

    Mit “Praktizierenden einer Religion” hat man auch die von Dir vermissten “die Muslime” aufgefunden. ;)

    Grüße
    ALOA

  24. ml
    Comment von ml | 02. Dez. 2009 um 20:16:57

    Haha, “falsche” Entscheidungen. Man hängt das Modell der Schweiz bei homöopathische Medikamente, Frauenstimmrecht uvm. auf.

    Klar kann es zu einer Herrschaft der Dummen kommen, doch in der Schweiz geht man nunmal davon aus, dass das Volk gebildet ist – respektiv mündig.
    Ich habe gegen die Initiative gestimmt, muss nun aber damit leben, dass es extrem viele Ängste vor dem Islam gibt. Was kann ich nun tun? Meine Mitmenschen aufzuklären, und warten bis in 10-20 Jahren dieses Verbot fallengelassen wird. Man braucht halt mit uns Schweizern Geduld.

    Sollte sich herausstellen, dass homöopathische Medikante nichts taugen: nützt es nicht, so schadet es nicht.

    Kommentar zu Liquid Democracy: Gab schon mal die Idee. Morus hat diese sogar niedergeschrieben. UTOPIA :D

  25. Comment von Kritiker | 02. Dez. 2009 um 21:20:55

    “Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.”

    Macht mal Bekanntschaft mit den jungen Moslems die man so auf der Straße trifft. Die haben diese Botschaft verinnerlicht, auch wenn sie sie nicht in diesem Satz artikulieren können.

  26. Comment von Enno | 02. Dez. 2009 um 21:57:37

    @Kritiker Das erzählst Du einem, der gerade mitten im Wedding wohnt.

  27. Comment von thmonline | 02. Dez. 2009 um 23:12:41

    Aaron Koenig ist doch nur die Zensursula der Piratenpartei.

  28. Comment von Fargurd | 03. Dez. 2009 um 00:14:37

    Ich hoffe Herr König liest diesen Beitrag auch. Es sollte wieder politisch diskutiert werden und aufgehört werden, die Emotionen hochkochen zu lassen. Die Sachebene ist gefragt. Und Diskussionsbedarf scheint es zu geben, keine Frage.

    Dieser Beitrag ist meiner Meinung nach einer der besten, und jetzt zurück an den virtuellen Tisch um die Theorien der Volksabstimmungen und der “liquid democracy” voran zu treiben.

  29. Comment von chrisv | 03. Dez. 2009 um 01:58:08

    Sehr guter Beitrag, mit Ausnahme der IMHO etwas unnötigen Spitzen gegen Aaron als Person. Inhaltlich stimme ich dir voll zu, ich denke man darf Grundrechte und Volksentscheide nicht als entweder-oder sehen sondern nur in Verbindung miteinander: Starke Abwehrrechte gegen den Staat, die weder durch Politiker noch durch Mehrheitsentscheide ausgehebelt werden dürfen, und starke Mitspracherechte bei allen Themen die nicht die Grundrechte betreffen. Diese beiden Sachen gehören unbedingt zusammen.

  30. Comment von korbinian | 03. Dez. 2009 um 02:30:31

    dass nicht über menschenrechte und das grundgesetz direkt abgestimmt werden soll ist doch klar. nur in einer welt in der jeder mensch aufgeklärt und unabhängig von anderen entscheiden kann wäre anarchie möglich. dass es die nicht gibt und auch nie geben kann ist auch klar, trotzdem muss das ziel aufklärung bleiben. die menschenrechte und das grundgesetz sind dabei der kleinste gemeinsame nenner der nicht in frage gestellt werden darf!

    arrr! korbinian

  31. Comment von fred | 03. Dez. 2009 um 16:10:15

    Am Liberalismus gehen nicht nur die Völker, sondern auch die Liberalen selbst zugrunde!

    [Link zu einer Webseite der “Neuen Rechten” entfernt]

    Hervorragender Artikel!

    P.S. Die Piraten sind für mich “gestorben”!

  32. Comment von Cornelius H. | 03. Dez. 2009 um 21:39:02

    Und jetzt hetzt auch noch die Taz…arme Piraten

  33. Flo
    Comment von Flo | 05. Dez. 2009 um 23:39:21

    Also ich sehe das so:
    Wenn die Mehrheit für ein Bauverbot (und es ist ein Bauverbot und in erster Linie nichts anderes!) stimmt, dann soll es so sein und wenn das gegen eine Minderheit geht, dann ist das eben so.
    Bei einer Abstimmung, bei der sich nicht 100% einig sind, steht immmer eine Minderheit (<50%) auf der "Verlierer"-Seite.

    Das hinter diesem Gesetz mehr steckt, als ein Bauverbot ist mir klar, dennoch wurde wirklich nicht der Islam verboten. Die Gründe, warum dieses Gesetz "durchkam" sind imho vielfältig und haben durchaus etwas mit den, von König genannten "politisch-totalitäre[n] Bewegung" zu tun.

    Du sagst:
    "In einer perfekten Welt sind wir stets informiert genug, eine fundierte Entscheidung zu treffen, wenn wir über etwas abstimmen."
    Damit stellst du aber auch indirekte Demokratie in Frage:
    Sind wir denn informiert genung, um die "richtigen" Parteien zu wählen?
    Bei manchen Personen in meinem Bekanntenkreis (FDP-Wähler…) bezweifle ich das.

    Das ist das gleiche Problem wie bei direkter Demokratie.

    Noch etwas zu Schweiz:
    Wenn das Volk wirklich Frauenfeindlichkeit, Genitalverstümmelung und andere Grausamkeiten mit Minaretten verbindet, dann ist das das Problem der Schweiz und des Islams in der Schweiz. Das hat dann mehrere Gründe: Medien, Aufklärung, politisch-totalitären Bewegungen usw – die direkte Demokratie ist aber nicht Schuld daran.

  34. Flo
    Comment von Flo | 06. Dez. 2009 um 00:06:34

    zu deinem letzten Absatz, enno:
    Du zeigst mit ihm deutlich, dass du in keinster Weise objektiv bist:
    So wie du das darstellst, steht Herr Koenig wirklich verdammt schlecht da:
    Jetzt betrachten wir das ganze mal so, wie es geschrieben wurde:

    “Es mag sein, dass das Minarett hier ein unglücklich gewähltes Ziel war. Aber das Statement ist grundsätzlich richtig. ”

    Du sagst: “Dass dabei eine Minderheit vorverurteilt, diskriminiert und diffamiert wird,[…] scheint einfach keine Rolle zu spielen.”
    Nun, das sehe ich anders, les dir nochmal den ersten, der beiden, von mir zitierten, Sätze durch. Er kritisiert das Gesetzt selbst im Bezug auf die Wirkung und auf die Personen, die es trifft – genau wie du.

  35. Flo
    Comment von Flo | 06. Dez. 2009 um 00:14:47

    sorry für den 3ten post, vielleicht kann man das ja in einen zusammenfassen (ich kanns nicht -.-^^)
    Was is ganz vergessen habe, zu erwähnen: Dabei ist mir natürlich, so wie aber Herrn Koenig anscheinend auch, die Religionsfreieheit und sonstige Grundrechte wichtig, die auch nicht durch Volksentscheide einfach ausgehebelt werden sollen.
    Aber ich stimme Herrn Koenig zu, dass man Religion und Politik trennen muss.

    Grüße

  36. Comment von Auch ein Flo | 07. Dez. 2009 um 19:41:47

    Dabei ist mir natürlich, so wie aber Herrn Koenig anscheinend auch, die Religionsfreieheit und sonstige Grundrechte wichtig, die auch nicht durch Volksentscheide einfach ausgehebelt werden sollen.

    Na herzlichen Dank.

    Bisher war ich blauäugig für direktere Demokratie und Volksentscheide. Aber seit der Entscheidung der Schweizer, die freie Religionsausübung einzuschränken und seit der vielerorts positiven Reaktion darauf in Deutschland müssen unsere Freiheiten und unsere Grundrechte eher vor uns selbst als vor dem Islam beschützt werden.
    Das macht mir Angst.

  37. Comment von Limited | 09. Dez. 2009 um 22:07:27

    Langsam halte ich Herrn Koenig für so etwas wie die Homer Simpson Variante in der Piratenpartei. Ernstnehmen kann ich seine “Argumente” nicht mehr.


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